Von Äpfeln und Birnen - Die Grenzen guter Hörspiel-Kritik

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen zum Thema Cookies finden Sie hier und in unserer Datenschutzerklärung

    • Also dies eine mal vorausgeschickt:

      Zu den Grenzen guter Hörspielkritik kann es unterschiedliche Ansichten geben. Die einen sehen sie früher, die anderen später überschritten, das ist eine Frage des persönlichen Maßstabes, und innerhalb eines Threads wie diesem können wir trefflichst darüber diskutieren, warum für den einen diese Grenze früher, für den anderen später und für einen ganz anderen niemals erreicht wird.

      Was aber in meinen Augen nicht hilfreich ist, ist eine Haltung, die für sich vereinnahmt, objektive Wahrheiten zu formulieren. Mir fällt das in Diskussionen häufiger auf: Dann wird plötzlich nicht mehr der eigene Standpunkt mit einem Ich denke..., Ich finde..., Ich meine... vertreten, sondern dann heißt es plötzlich: Man sollte..., man muss... oder Es ist...

      Und das stört mich doch empfindlich. Mag sein, dass das so nicht gemeint ist, aber so kommt es doch oft rüber, wie ich finde.

      Hier hat niemand eine objektivere Wahrheit zu verkünden als alle anderen, sondern wir alle vertreten unsere Meinung. Und um sie zu vertreten, sollte man mit Argumenten kommen und nicht mit moralischen Appellen. (Wobei man natürlich auch moralisch argumentieren kann.)

      Und was das angeht, stimme ich @Fader voll und ganz zu:

      Fader schrieb:

      Bei der Schlehaz-Diskussion ist mir immer wieder aufgefallen, dass die, die die Verrisse vom Hörplanet für unfair und ungerechtfertigt hielten, sich idR nie die Mühe machten, die einzelnen kritisierten Punkte zu widerlegen. Was mich zum Schluss führte, dass diesen die Kritikpunkte einfach (a) nicht aufgefallen oder (b) ihnen unwichtig gewesen waren. Das heißt aber nicht, dass sie nicht berechtigt wären.

      Das fällt mir generell in Internetforen und -kommentaren auf. Es gibt einerseits eine große Lust an der Kommentierung und andererseits eine große Trägheit, was die argumentative Untermauerung seiner persönlichen Meinung angeht.

      Und gerade wenn die Moral ins Feld geführt wird, habe ich nicht selten den Eindruck, dass da auch ein gewisser Relativismus bemüht wird, der die Moral beständig nach der eigenen Perspektive ausrichtet.

      Also: Wir sind hier alles erwachsene Menschen, und die verschiedenen Standpunkte stehen erst einmal gleichberechtigt nebeneinander. Und dem sollte man in der Auseinandersetzung auch Rechnung tragen. Und dann kann man ja gern engagiert darüber diskutieren.

      Denn letztlich: Wer entscheidet denn, ob eine Kritik gerechtfertigt ist oder nicht? Ich? Fader? Markus G.? Oder GrimReaper?

      Natürlich nicht. Jeder entscheidet es für sich selbst.

      Und dann können wir bei unserer persönlichen Schlussfolgerung weit auseinanderliegen und darüber diskutieren, warum wir es unterschiedlich sehen. Wir können auch versuchen, einander zu überzeugen. Aber wir müssen immer davon ausgehen, dass die unterschiedlichen Ansichten bestehen bleiben. Und dem anderen im Zweifel auch seinen anderen Standpunkt zugestehen. Das kommt mir doch hin und wieder zu kurz.

      Wenn Markus G. und Agatha auf unperfekte Hörspiele stehen, sich nicht daran stören, wenn zum Teil holprige Sprechereinsätze den Handlungsfluss hemmen oder das Skript Schwächen aufweist oder auch sonst etwas nicht so richtig rund ist - und vielleicht auch noch Spaß dabei haben, dann sei es ihnen zugestanden. Wer bin ich, das zu kritisieren?!

      Wenn aber andere für sich andere Maßstäbe anlegen, dann ist das, verdammt nochmal!, ebenso zu respektieren, und dann empfinde ich es als Anmaßung, ihnen vorzuhalten, sie hätten ein paar Schritte zurückzutreten und das Gesamtwerk aus der Distanz zu betrachten.

      Ich empfinde so etwas als Anmaßung, weil es die Meinung des anderen degradiert, entwertet - unterstellt, dass bei der Kritik eine falsche, eine inadäquate, eine unfaire Perspektive zugrunde gelegt wurde. Und das kann ich nicht so stehen lassen.

      Wie einige andere hier, bin ich ein Freund handwerklich gut gemachter Hörspielproduktionen. Lausige Sprecher, grottige Skripts und amateurhafte Soundunterlegung empfinde ich nicht als drollig oder lustig. Mich nervt so etwas.

      Ich möchte sorgfältig und professionell gemachte Hörspiele, mit einer Gesichichte ohne riesenhafte Logikbrüche, handwerklich top produziert und mit Sprechern besetzt, die den Plot adäquat transportieren und sich der von ihnen dargestellten Figur gewachsen zeigen.

      Ein in meinen Augen schlechter Hörspielmacher kann selbstverständlich ein guter Mensch sein.
      Aber ein guter Mensch ist eben nicht automatisch ein guter Hörspielmacher.

      Und ich trenne diese Kategorien strikt.

      Ich habe vor kurzem ein Hörspiel gehört, das Nachfolger einer der beliebten Folgen des Neon-Grusels sein möchte, und es war nun wirklich unter allen Gesichtspunkten, unter denen ich ein Hörspiel betrachte, schlecht. Reich-Ranicki hätte es in seiner unnahchahmlichen Art wohl "überflüssig" genannt. Und ich könnte zig, zig, zig Argumente nennen, warum ich dieses Hörspiel über die Maßen furchtbar fand.

      Und warum sollte ich das nicht auch so schreiben?

      Meine Ansicht, dass es eines der schlechtesten Hörspiele war, die ich je gehört habe, sollte die Freude eines anderen, dem dasselbe Hörspiel total gut gefällt, doch nicht schmälern. Warum also fällt es vielen so schwer, vom eigenen Standpunkt abweichende Meinungen einfach mal stehenzulassen, ohne sie bloß moralisch zu entwerten - und sich stattdessen argumentativ mit ihnen auseinanderzusetzen, wenn man es denn partout anders sieht.

      Denn das ist es ja, was @Fader ganz richtig schreibt: viel zu oft bleibt gerade das aus.

      Bei SchleHaZ war das ganz deutlich zu erkennen. Da gab es zig Kommentare bei amazon und auch im Hörspieltalk zum Thema, aber so gut wie gar nicht wurde den Rezensionen inhaltlich begegnet.Dabei hätte es da durchaus genügend Ansatzpunkte gegeben. Man beließ es vielfach bei moralischer Empörung, der nicht selten ein Gebaren und eine Wortwahl nachfolgten, die dem Kritisierten in nichts nachstanden.

      Und ich finde, man darf es sich nicht zu leicht machen und die Aktionen von SchleHaZ und auch der Hörspielkammer einfach unter Verächtlichmachung oder Hetze oder Klamauk einstufen. So einfach ist das alles nun doch nicht. Wie @GrimReaper ganz richtig schreibt: Es gibt halt mehr als Schwarz oder Weiß.

      Klar, beide Formate zeigen Züge von Verächtlichmachung und Hetze. Sehe ich auch so.
      In beiden Formaten sind aber auch zahlreiche Argumente aufgeführt, die das Kritisierte dokumentieren und erklären.
      Hier allein unsachliches Gebashe zu unterstellen, ist für mich eine unzutreffende Simplifizierung des Ganzen.

      Und bei dem, was ich bisher sowohl von SchleHaZ als auch von der Hörspielkammer gesehen und gehört habe, sehe ich vieles, was nachvollziehbar dargestellt ist. Die Sachkritik, die angeführt ist, ist eigentlich immer plausibel hergeleitet.

      Davon zu trennen ist die Stilfrage. Und da wiederum bin ich bei vielen der Kritiker. Der Umstand, dass sie selbst Hörspielmacher waren und nun gegen ehemalige Mitberwerber schießen (zur Zeit von SchleHaZ waren sie ja sogar noch selbst im Geschäft), hat mehr als "Geschmäckle". Hinzu kommen diese ganzen grellen Aktionen gegen Thomas Birker und bestimmte Foren-User, die ich völlig überzogen, geschmacklos und/oder peinlich fand. Mit diesem Theater haben sie ein Stückweit die Glaubwürdigkeit verspielt, die sie nun bei ihrem auch humorig gemeinten Rezi-Format eigentlich brauchten.
      Und die Art und Weise der Darstellung ist mir persönlich einfach zu grell und teilweise zu derb, um von mir ernstgenommen werden zu können.

      Dabei wäre es eigentlich das entscheidende Kapital, dass sie selbst einmal Hörspiel gemacht haben und darum wissen, was geht und, vor allem, wie. Aber dieses Pfund wird kaum ausgespielt. Für mich geht es viel zu sehr unter in den aufmerksamkeitserheischenden schrillen Performances, die vor allem Dennis Rohling immer zeigt.
      Michael Eickhorst scheint da den sachlicheren Part zu geben, und dieser behagt mir denn doch deutlich mehr.

      Dennoch - auch mir gefällt die Prämisse dieses Formats nicht: nämlich sich ausschließlich der vermeintlichen Hörspiel-Gruken zuzuwenden, um sie spektakulär verreißen zu können. Selbst wenn ich es sachlich im Einzelfall nachvollziehbar finde. Wenn man sich selbst als Kämpfer für das Gute und Schöne sieht, dann empfände auch ich es als glaubwürdiger, wenn man durch Positivbewertungen und Negativbewertung den eigenen Gesamtmaßstab aufzeigte. Sonst könnte der Eindruck von Beliebigkeit entstehen - und auch der der schlichten Lust am Niedermachen.

      Und hier offenbart sich für mich der eigentliche Knackpunkt bei der Hörspielkammer ebenso wie bei SchleHaZ: Sie definieren sich über das Schlechte, das sie eigentlich doch marginalisieren wollen - jedenfalls behaupten sie das -, sie verschaffen ihm erst eine Bühne und graben dazu irgendwelche fast schon scheintote Produktionen aus, um lustvoll der Finger in die Schwachstellen zu legen. Relevanz dadurch, dass sie sich den Markt anschauen, wie er sich aktuell zeigt, und dann auf die wichtigsten Neuerscheinungen eingingen, von mir aus gern auch mit bissigem Humor, aber eben auch mit sachlich nachvollziehbarer Argumentation und einem in sich stimmigen Maßstab, so dass ihre Produktionen eben mehr sind als Unterhaltung, sondern auch eine Art Orientierung bieten, gewinnt das Ganze nicht.

      Es ist letztlich in erster Linie Comedy für Hörspiel-Nerds. So sehe ich es jedenfalls.

      Das kann man mal anschauen. Man verpasst aber auch nichts, wenn man es nicht tut.

      Angesichts des Aufwands, der betrieben wird, ist das doch recht wenig.

      Und was die Hörspielkritik insgesamt angeht, muss ich leider @GrimReaper recht geben. Was da in Teilen abgeliefert wird, schmeckt tatsächlich sehr nach Gratis-PR für die Hörspiel-Label, die sich durch den Versand von Rezi-Exemplaren ihre Rezensenten gefällig machen. Natürlich ist das eine Unterstellung. Es kann ja nur eine sein. Aber ebenso wie ich bei der Hörspielkammer den Kopf schüttle, weil man sich über die Negativ-Rezi definiert, schüttle ich den Kopf über so manchen Fließband-Rezensenten, der eigentlich jedes Hörspiel in den Himmel lobt und bei dem es, lege ich mal den Maßstab zugrunde, eigentlich kein Gut und Schlecht mehr gibt, sondern nur noch ein einziges Irgendwie okay.

      Und so etwas entwertet in meinen Augen die richtig guten Hörspiele.

      Ja, ich fand 20.000 Meilen unter dem Meer ein absolut scheußliches und verschnarcht langweiliges Hörspiel. Das habe ich deutlich so geschrieben und ich habe mir viel Mühe gemacht, diesen Eindruck mit vielen Argumenten zu untermauern. Dass das Marc Gruppe und Stephan Bosenius einen Stich versetzen mag, kann ich nachvollziehen, und natürlich bringt es mir keinen Spaß, ihnen einen mitzugeben. Aber ich fand das Hörspiel nun mal schlecht.
      Ewige Jugend dagegen, aus derselben Reihe, fand ich grandios. Ein Hörspiel, das mir von der ersten bis zur letzten Minute Spaß geabracht hat und das ich immer wieder gern höre. Für mich Kategorie: Besser geht's nicht. Und auch hier habe ich mir viel Mühe gegeben, diesen Eindruck zu erläutern.
      Erst in dieser Spannweite meines persönlichen Eindrucks wird doch das Lob wirklich ehrlich.
      Mal ehrlich: Wessen Lob freut mich persönlich mehr? Das eines gefälligen Freundes, der mir eh immer spiegelt, dass ich alles gut mache, egal was ich ihm vorsetze? Oder das eines Menschen, bei dem ich weiß, der ist gnadenlos ehrlich und würde mir auch sagen, wenn er es schlecht fänd?

      Auch hier kann man natürlich unterschiedlicher Ansicht sein. Aber ich folge da meinem eigenen inneren Kompass. :)
      >> Kritik ist Liebe. <<
    • Hardenberg schrieb:

      Und die Art und Weise der Darstellung ist mir persönlich einfach zu grell und teilweise zu derb, um von mir ernstgenommen werden zu können.
      Klar, das ist ein Standpunkt, den sicherlich einige teilen. Es wundert mich allerdings wenig, Dir hat auch Heil ho, let´s go nicht gefallen. Obwohl es das beste Hörspiel des Jahres 2017 war ;) Denke hier kann man die umgekehrte Amazon-Conclusio anwenden:
      Kunden, die diesen Artikel nicht kaufen mögen, mögen auch diesen nicht


      Wie ich es auch nicht verstehen kann, wie irgendjemand bei diesem Video, das wirklich gar nichts von Verächtlichmachung und Hetze hat, nicht Tränen lachen kann: youtube.com/watch?v=N8dZP6hePFk

      Und da schließe ich eigentlich die beiden Protagonisten ein, auch wenn der eine Greenskull dafür verklagen wollte.

      Hardenberg schrieb:

      Dennoch - auch mir gefällt die Prämisse dieses Formats nicht: nämlich sich ausschließlich der vermeintlichen Hörspiel-Gruken zuzuwenden, um sie spektakulär verreißen zu können. Selbst wenn ich es sachlich im Einzelfall nachvollziehbar finde. Wenn man sich selbst als Kämpfer für das Gute und Schöne sieht, dann empfände auch ich es als glaubwürdiger, wenn man durch Positivbewertungen und Negativbewertung den eigenen Gesamtmaßstab aufzeigte.
      Aber genau das passiert doch. Und das ist das, was ich nicht verstehe. Hörspielkammer 6 "John Sinclair 1 – Das Horror-Schloss im Spessart (TSB / Luebbe Audio)", es wird ausführlich abgearbeitet, warum man den Sinclair vom Döring gut findet und den von TSB grottig. Weihnachtskammer, "Fröhliche Weihnachten, Mr. Scrooge 1 (Titania Medien)", hier wird der Scrooge vom Holy (der alles andere als ein Freund des Hauses ist, wie jeder Greenskull-Zuseher weiß) umfassend gelobt, es wird nur eine Kleinigkeit (Besetzung des Tiny Tim) kritisiert, dabei aber gesagt, im Gesamtkontext des gelungenen Hörspiels eine Petitesse. Und dann der Titania-Scrooge fachmännisch zerlegt. Für mich waren da alle Punkte super nachvollziehbar, der Holy-Scrooge hat mir hingegen auch sehr zugesagt. Wo sind die Fans von Titania, die mir erklären, wieso dem nicht so ist, wieso dieses Ding damals sogar als "Hörspiel des Jahres" ausgezeichnet wurde? Zu sagen, die wollen nur schmutzige Wäsche waschen, das ist doch wirklich lächerlich.

      Hardenberg schrieb:

      Es ist letztlich in erster Linie Comedy für Hörspiel-Nerds. So sehe ich es jedenfalls.


      Sicherlich richtig, aber in zweiter Linie hoffe ich, dass ich dadurch zu einem besseren Hörer werde :)

      Agatha schreibt "Hätten die beiden vorher einen ganz anderen Job gemacht und sich einfach so aufs Hörspiele-Verreißen verlegt, würde das die Kritiker wohl wesentlich weniger auf den Plan rufen". Das ist die alte Diskussion, die auch schon die Restaurantkritik ein paar Jahrzehnte begleitet. Sollen ehemalige Köche die Stene und Mützen vergeben (Michelin) oder Gastro-Journalisten. Ich sag mal so, hätten sie vorher einen anderen Job gemacht, dann hätten sie gar nicht die Fähigkeiten, um diese Kritiken zu machen.
      Ich will niemand leiden lassen - Und schrein vor Schmerz und Pein - Lieber wollen wir tanzen gehn - Für immer Freunde sein.
    • Also meinen Humor trifft das nicht. Aber über Humor lässt sich ja nur schwerlich streiten.

      Ich finde aber, dass das Video hier thematisch nicht reinpasst. Denn es hat ja nichts mit Hörspiel-Rezis zu tun.

      Über diesen Aspekt wurde bisher im Hörplanet-Thread diskutiert. Und da sollten wir es auch belassen, finde ich.

      Hier geht es um die Grenzen guter Hörspiel-Kritik und insofern kommt man wohl um das Thema Hörspielkammer kaum herum, aber ich würde doch darum bitten, den Fokus in erster Linie bei der Kritik zu belassen. :)

      Und angesichts der Tatsache, wie umstritten dieses Thema und die Videos gerade aus dieser Phase doch in der Hörspielforenszene und bei einzelnen hier sind, auch aufgrund persönlicher Attacken durch die Hörplanetarier etwa auf Markus G. oder Ben Kenobi und auch Thomas Birker, empfinde ich es auch nicht als sehr empathisch, es hier jetzt einzubetten. Man hätte es auch einfach verlinken können.

      So etwas kann auch als Provokation oder als Zündeln verstanden werden.

      +++

      Was die Bezüge zu den "besseren" Hörspielen in den genannten Kammern angeht. Ich habe nur in die Scrooge-Geschichte reingehört, aber ich konnte da nicht finden, dass da der Fokus zeitweise klar bei positiven Aspekten eines Hörspiels lag. Der Fokus lag für mich einzig beim Verriss. Da können ein paar knappe Einschübe auch nichts dran ändern.

      Aber wie gesagt: Wenn es Dich zu einem besseren Hörer macht, was Du da hörst, sei es Dir gegönnt. =)
      Für mich ist das eher nichts. Ich hab ein paar Mal reingehört, weil ich dachte, vielleicht kommt doch noch Erhellendes, und werde es vielleicht auch in Zukunft tun, wenn ein Hörspiel "besprochen" wird, das mir interessant erscheint, in der Hoffnung, die Schwerpunkte werden dann mal anders gesetzt, aber vom heutigen Standpunkt aus ist es nicht für mich gemacht.

      Und was den Hintergrund der Kritiker angeht:
      Beide, ehemalige Hörspielmacher und reine Hörer, argumentieren aus unterschiedlichen Perspektiven, und wo diese Perspektiven bzw. die geäußerten Standpunkte von Argumenten untermauert sind, sind sie für mich von Wert. Ich sehe nicht, dass man das eine gegen das andere in Stellung bringen muss. Es gibt da kein Entweder-oder.
      Bei der Hörspielkammer lagen die Dinge aber anders. Sie haben als SchleHaZ aus dem Verborgenen gegen Mitbewerber geschossen. Und zwar ungefragt. Und das auch noch bei amazon, einer der Hauptverkaufsplattformen, auf denen auch die eigenen Hörspiele feilgeboten wurden. Also das hat durchaus Geschmäckle in meinen Augen.
      Und dann haben sie mit diesem ganzen Kalkofe-Firlefanz eine Art privaten Rachefeldzug gegen missliebige Forumsuser und Mitbewerber geführt, ehe sie plötzlich anfingen, Hörspiele unter eigenem Namen bei youtube zu verreißen.

      Für mich bleibt da einfach ein Glaubwürdigkeitsproblem.
      Mal abgesehen von der Relevanz.

      Eine objektive Grenze (wenn ich mal versuchte, eine halbwegs objektive herzuleiten) sehe ich damit zwar nicht überschritten.
      In meinem Fall auch keine subjektive.

      Aber es gibt mir eben auch nichts.
      Und ich kann die beiden Macher aus oben genannten Gründen in ihrer Rolle als Richter im Kampf für das gute Hörspiel auch nicht so recht ernstnehmen.
      >> Kritik ist Liebe. <<
    • Hardenberg schrieb:

      Ich finde aber, dass das Video hier thematisch nicht reinpasst. Denn es hat ja nichts mit Hörspiel-Rezis zu tun.

      Über diesen Aspekt wurde bisher im Hörplanet-Thread diskutiert. Und da sollten wir es auch belassen, finde ich.

      Hier geht es um die Grenzen guter Hörspiel-Kritik und insofern kommt man wohl um das Thema Hörspielkammer kaum herum, aber ich würde doch darum bitten, den Fokus in erster Linie bei der Kritik zu belassen.
      Volle Zustimmung, ich wollte auf den Beitrag von Agatha eigentlich schon direkt im Hörplanet-Thema antworten.

      Hardenberg schrieb:

      Und angesichts der Tatsache, wie umstritten dieses Thema und die Videos gerade aus dieser Phase doch in der Hörspielforenszene und bei einzelnen hier sind, auch aufgrund persönlicher Attacken durch die Hörplanetarier etwa auf Markus G. oder Ben Kenobi und auch Thomas Birker, empfinde ich es auch nicht als sehr empathisch, es hier jetzt einzubetten. Man hätte es auch einfach verlinken können.

      So etwas kann auch als Provokation oder als Zündeln verstanden werden.
      Ich würde das aber als böswillig betrachten, wenn man das so sieht. Im übrigen habe ich das Video nur verlinkt, das Boardsystem hat daraus automatisch eine Eiinbettung gemacht. Wenn ich als User darauf Rücksicht nehmen muss, dass sich Dennis Rohling und Thomas Birker spinnefeind sind, dann kann ich nur darauf verweisen, was Team-Mitglied Horace Pinker gesagt hat: "Oder halt auch nicht, ganz nach Belieben".

      Bei der Wortwahl die User wie T-Rex und Ben Kenobi gegenüber Dennis Rohling walten lassen, glaube ich auch nicht, dass gerade ich da ein Fall für die Empathie-Polizei sein soll.

      Aber geschenkt, zurück zum Thema. Das "klar bei positiven Aspekten des Hörspiels", da hast Du mich missverstanden. Das betrifft ja nur die ersten Minuten von Folge 1 und die Holy-Klassiker-Version vom Scrooge.
      Ich will niemand leiden lassen - Und schrein vor Schmerz und Pein - Lieber wollen wir tanzen gehn - Für immer Freunde sein.
    • Um nicht missverstanden zu werden:
      Alle Beiträge zu Form und Inhalt der "Rezis" der Hörspielkammer finde ich hier recht am Platz. Nur halt die übergroßen Bezüge zu den Fressenschauen und entsprechenden Videos nicht. :)

      Mir geht's auch nicht darum, die Forumspolizei zu spielen, doch das ist nun mal ein Thema von Brisanz, wie die Vergangenheit gezeigt hat. Und da könnte man die Befindlichkeiten der Beteiligten im Auge behalten. Auch im Hinblick auf die Gesamtatmosphäre. Ich würde das jedenfalls tun.

      Und wenn ich weiß, dass es da Krawall gibt oder gegeben hat, würde ich persönlich mir eine gewisse Behutsamkeit wünschen, damit andere sich nicht verletzt fühlen. Und gerade das eingebettete Video war ja sehr umstritten bei den Beteiligten, wenn ich es richtig verstanden habe.

      Und da gerade hier einige verdeutlicht haben, dass sie die Art der Darstellung hämisch und grenzüberschreitend finden, finde ich's halt nicht so nett, es ihnen dann auch noch demonstrativ durch Einbettung eines Videos unter die Nase zu reiben.

      Aber das ist jetzt eben mein Empfinden.
      >> Kritik ist Liebe. <<
    • GrimReaper schrieb:

      Im übrigen habe ich das Video nur verlinkt, das Boardsystem hat daraus automatisch eine Eiinbettung gemacht
      Nein, hat es nicht, und Du hast auch nicht verlinkt. :nein: Du hast lediglich den Link in Deinen Post kopiert, und DANN macht das System eine Einbettung. Links setzt man mit [url] ;)
      Ich weise nochmals daraufhin, daß wir eine Einbettung dieser Machwerke hier nicht wünschen. Links sind kein Problem.[/url]
    • GrimReaper schrieb:

      Bei der Wortwahl die User wie T-Rex und Ben Kenobi gegenüber Dennis Rohling walten lassen, glaube ich auch nicht, dass gerade ich da ein Fall für die Empathie-Polizei sein soll.
      Wie man es in den Wald herein ruft, so schallt es heraus.

      Wer seine eigenen Krankheiten zu Werbezwecken benutzt um damit Geld für sein persönliches, finanzielles Auskommen zu generieren, der muß sich nicht wundern wenn er auf derben Gegenwind stößt.
      Zumal er sich ja fast im gleichen Atemzug und zum selben Zweck über Krankheiten anderer Leute (auch in den "tollen" Videos) lustig macht.

      Und das war ja nur einer der vielen Meilensteine auf dem Weg zum Unsympathen der Hörspiel-Szene.

      Fader schrieb:

      Bei der Schlehaz-Diskussion ist mir immer wieder aufgefallen, dass die, die die Verrisse vom Hörplanet für unfair und ungerechtfertigt hielten, sich idR nie die Mühe machten, die einzelnen kritisierten Punkte zu widerlegen. Was mich zum Schluss führte, dass diesen die Kritikpunkte einfach (a) nicht aufgefallen oder (b) ihnen unwichtig gewesen waren. Das heißt aber nicht, dass sie nicht berechtigt wären.
      Das mag daran liegen, das vieles davon einfach nicht kritikwürdig ist.
      Es gibt recht selten perfekte Werke. Nur das schlimme daran ist doch, das man z.B. im Gegensatz zu P. Holtheuer den umgekehrten Weg geht. Erst teils grottige Hörspiele macht und dann meint man wäre in der Lage Andere zu kritisieren.
      Und auch wenn ich P. Holtheuer nicht mag, seit er selbst produziert, hält er sich mit seinen Lästereien halbwegs zurück.

      Bei den beiden Kritik-Verweigerern ist es aber noch schlimmer, erst kritisieren sie heimlich Mitbewerber und dann als es mit ihrem Label zu Ende geht, da beleidigen sie alles was nicht bei 3 auf dem Baum ist.

      Etwas abgewandelt der Songtitel der SDP "Wer verticken will muss freundlich sein", diesen Grundsatz sollte jeder, der etwas an den Mann bringen will, beherzigen.
      "Great men are forged in fire. It is the privilege of lesser men to light the flame"
    • Hardenberg schrieb:

      Wenn Markus G. und Agatha auf unperfekte Hörspiele stehen, sich nicht daran stören, wenn zum Teil holprige Sprechereinsätze den Handlungsfluss hemmen oder das Skript Schwächen aufweist oder auch sonst etwas nicht so richtig rund ist - und vielleicht auch noch Spaß dabei haben, dann sei es ihnen zugestanden. Wer bin ich, das zu kritisieren?!

      Wenn aber andere für sich andere Maßstäbe anlegen, dann ist das, verdammt nochmal!, ebenso zu respektieren, und dann empfinde ich es als Anmaßung, ihnen vorzuhalten, sie hätten ein paar Schritte zurückzutreten und das Gesamtwerk aus der Distanz zu betrachten.
      Ich spreche natürlich nur für mich - aber zumindest ich habe Deine Maßstäbe bzw. die anderer immer respektiert!
      Und die Formulierung, Markus und ich würden auf "unperfekte" Hörspiele stehen, ist hart an der Grenze!
      Ja, klar, zumindest ich liebe die geradezu, bevorzuge die sogar gegenüber perfekten *Ironie off* - zumindest suggerierst Du das mit Deinem Satz.
      Mir sind richtig gut gemachte natürlich auch lieber, aber ich kann mit den nicht ganz vollkommenen häufig halt genauso etwas anfangen.
      Nur hat die diesbezügliche Toleranz bei mir irgendwann ebenfalls ihre Grenzen, wie wohl bei (fast) jedem!
      Dass ich in meinem vorherigen Post geschrieben habe, ich wolle keine "Mikrochirurgie" beim Zerpflücken eines Hörspiels, auch das bezog sich auf Sachen wie SchleHaZ-Rezensionen bzw. diese "Hörspielkammer"-Videos, also in erster Linie um ein Bashing früherer Kollegen.

      Aber ich glaube, hier wollte eigentlich keiner von uns dem anderen irgendetwas unterstellen - von daher... :buerowinke:
    • 2 Dinge möchte ich hier noch aus meiner Sicht gerne darlegen und dazu Stellung nehmen.

      fader schrieb:

      Bei der Schlehaz-Diskussion ist mir immer wieder aufgefallen, dass die, die die Verrisse vom Hörplanet für unfair und ungerechtfertigt hielten, sich idR nie die Mühe machten, die einzelnen kritisierten Punkte zu widerlegen.
      Dies hat sicherlich mehrere Gründe.
      Erstens einmal ist es, wie bereits geschrieben, die Art und Weise wie die Kritik geäußert wird, die als unfair und ungerechtfertigt gehalten wird.
      Zweitens befindet man sich mit den Verfassern nicht in einem Dialog/Konversation/Diskussion. Das bedeutet ein "richtig stellen" kommt beim Adressaten gar nicht an, wenn man einen entsprechenden Forumsbeitrag postet.
      Drittens kostet eine entsprechende Entgegnung wie Du richtig schreibst, Mühe, Zeit und Energie. Mühe, Zeit und Energie, die man nützlicher einsetzen möchte als sich mit für mich an den Haaren herbei gezogenen Kritikpunkten, garniert mit Beleidigungen und Fäkalausdrücken, auseinander zu setzen.
      Viertens wollen viele den beiden Herren gar nicht so viel Publicity zukommen lassen. Einerseits um nicht selbst Opfer ihrer Videos zu werden und andererseits weil man sich vielleicht auch für eine Hörspielszene und Hörspielbranche schämt, die solche Auswürfe wie SchleHaz/Hörspielkammer hervor bringt.

      @Fader schreibt weiter

      Fader schrieb:

      Die Besprechung von DL 30 mit eingeflochtenen Hörbeispielen legt das auch durchaus nahe. Es sind objektiv Regiefehler zu hören. Einer 16jährigen, die Koffer schleppt, sollte man die Mühe im Atem und Atemrhythmus auch anhören, ODER man sollte etablieren, dass sie die Tochter von Arnie Schwarzenegger ist. Wenn beides fehlt, stimmt was nicht.
      Hier würde mich zunächst interessieren ob @Fader das Hörspiel als Ganzes gehört hat? Ich gehe davon aus, dass dies nicht der Fall war. Die hier abgegebene Kritik ist nicht nur an den Haaren herbeigezogen sondern auch schlichtweg falsch. Wieso kommt jemand auf die Idee, dass es sich hier um eine 16-Jährige handelt? @T-Rex hat eine vollkommen richtige Antwort darauf gegeben. Es handelt sich hierbei um die Sekretärin/Liebhaberin des Magiers. Er würde sich strafbar machen, hätte er eine minderjährige Liebhaberin. Daneben kann man davon ausgehen, dass auch Sekretärinnen deutlich älter als 16 sind. Daneben wird die Sprecherin Katharina von Daake heuer 30 Jahre alt, ist also auch im realen Leben weit weg ein Kind zu sein. Von daher liegt man voll daneben wenn man meint sie sei 16 Jahre alt. Was das "schleppen" von Koffern betrifft, so gab es deshalb keine "Ächz"-Geräusche, weil erstens diese Szene extrem kurz war und weil die Koffer aus meiner Sicht gar nicht schwer waren. "Sie" beschwert sich nicht weil die Koffer so immens schwer sind, sondern weil man ihr als "Dame" nicht gewillt ist, zu helfen. Sie beschwert sich erst dann, als der Butler ihrem Wunsch nach Hilfe verneint. Sie fürchtet um ihr Ansehen als Dame. Sie sieht sich wohl mehr als Ehefrau als als Assistentin. Und gerade in dieser Szene wird ihr bewusst, dass sie einfach nur ein nützliches Anhängsel und Liebhaberin aber keine gleichberechtigte Partnerin ist. Und dies tut ihr weh. Und dies ärgert sie massiv. Aber nicht weil das Gewicht des Koffers so schwer war. Bei richtig schweren Koffern hätte man als Hörer Mitleid mit der Armen gehabt. So aber wird eher doch das Bild von einer leicht verwöhnten Frau geschaffen, die sich als Dame sehen möchte und nicht gewillt ist zu arbeiten. Aus meiner Sicht hat es also durchaus seine Berechtigung, dass man hier auf Stöhn-Geräusche verzichtet hat.
      Beides sind für mich ganz typische Beispiele dafür, dass man sich durch das unbedingte Finden wollen von Fehlern vom eigentlichen Hörspiel und der Geschichte nicht nähert sondern sich meiner Meinung davon entfernt. Genau aus diesem Grunde habe ich geschrieben

      Markus G schrieb:

      Man muss sich auch die Mühe machen um mehrere Schritte zurück zu gehen um das Ganze Bild zu sehen und auch wirken zu lassen. Wer so nah dran ist, und sich nur auf die Kleinigkeiten konzentriert um sich künstlich darüber aufregen zu können, der wird das Wesen des Hörspiels nicht erfassen können, weil er sich von Nichtigkeiten ablenken lässt.
      Hier lenkt das sich mit Kleinigkeiten verzetteln einfach von der eigentlichen Geschichte ab. Für SchleHaz/Hörspielkammer aber passt es wunderbar ins Bild. Die von Agatha genannte Mikrochirurgie findet hier statt. Man sucht Fehler und findet sie dort wo womöglich gar keine sind. Auf diese Art und Weise findet man natürlich eine Reihe von "Fehlern" und kann dem Zuseher vorgaukeln, dass ein Hörspiel nur so von Fehlern wimmelt und schlecht sei. Das ist meiner Meinung nach keine gute Hörspielkritik und kann aus meiner Sicht nicht als solche bezeichnet werden.

      Dem gegenüber stelle ich einmal @SciFi Watchman Kritik zu besagter Dreamlandfolge:

      Dreamland Grusel - 30 - Zeit der Angst

      Hier werden die Stärken und Schwächen aufgezählt, beides wird begründet und man verliert sich dabei nicht in Nebensächlichkeiten. Es zählt die Geschichte und das Hörerlebnis. Dazu kommt, dass das Hörspiel im Mittelpunkt steht und nicht, wie bei SchleHaz/Hörspielkammer, die Rezensenten, die nicht nur krampfhaft nach Fehlern suchen und versuchen mit derben Späßen dem Hörer ein paar Lacher zu entlocken sondern sich dabei auch selbst in den Mittelpunkt stellen und sich profilieren wollen.
      Schönes neues Hörspieljahr 2019 :winke:
    • Markus G. schrieb:

      Hier werden die Stärken und Schwächen aufgezählt, beides wird begründet und man verliert sich dabei nicht in Nebensächlichkeiten. Es zählt die Geschichte und das Hörerlebnis. Dazu kommt, dass das Hörspiel im Mittelpunkt steht und nicht, wie bei SchleHaz/Hörspielkammer, die Rezensenten, die nicht nur krampfhaft nach Fehlern suchen und versuchen mit derben Späßen dem Hörer ein paar Lacher zu entlocken sondern sich dabei auch selbst in den Mittelpunkt stellen und sich profilieren wollen.
      100%tige Zustimmung - genau das ist der Punkt.

      Man kann in jeder Produktion jeden noch so kleinen Mückenfurz suchen. Den beiden ... - meine Wortwahl gegenüber denen wird sich auch nicht ändern, da einfach mittlerweile zu viel gewesen ist - geht es nur darum die Leute anzugreifen, die auf ihrer persönlichen "Find-ich-doof-Liste" oben stehen. Thomas wird mit jeder seiner Produktionen in der Kammer landen - da kann er tun, was er will. Trotz der Tatsache, dass sich zahlreiche Forenuser (egal ob hier oder im Talk) einig darüber sind, dass die letzten Produktionen gut waren und sehr viel Lob geerntet haben. Genauso können @Markus G. und ich machen was wir wollen und es wird doch wieder irgendwo bei denen landen und sinnfrei aus dem Zusammenhang gerissen.
    • Agatha schrieb:

      Ich spreche natürlich nur für mich - aber zumindest ich habe Deine Maßstäbe bzw. die anderer immer respektiert!Und die Formulierung, Markus und ich würden auf "unperfekte" Hörspiele stehen, ist hart an der Grenze!
      Ja, klar, zumindest ich liebe die geradezu, bevorzuge die sogar gegenüber perfekten *Ironie off* - zumindest suggerierst Du das mit Deinem Satz.

      Ich habe auch nicht Dich gemeint mit dem Respektieren, liebe Agatha. Sondern Markus G. Ich wollte es nur nicht so konfrontativ formulieren, darum wurde es vielleicht nicht klar genug. Es ging um Kritik in der Sache, und ich wollte nicht durch zu direkte Ansprache den Anschein eines persönlichen Angriffs riskieren, darum habe ich es allgemeiner gehalten. Aber wie man's macht... :sterne: =)

      Ich hatte mich halt ein wenig über dieses: Man sollte... und das demonstrative Mitleid für alle, die es anders sehen, geärgert. Da diese Formulierung doch sehr allgemein gehalten war und nicht etwa nur auf die Hörspielkammer bezogen zu sein schien, fand ich das sehr von oben herab formuliert bzw. degradierend, abwertend.
      Als wenn es nur die eine Möglichkeit gibt, ein Hörspiel zu hören. Und alles andere letztlich Unvermögen oder übertriebenen Perfektionismus zeigt.

      Das weise ich zumindest für mich entschieden zurück.

      Ein Fass deswegen aufmachen, wollte ich nicht. Aber kurz darauf verweisen schon. :zwinker:

      Und was meine Formulierung oben angeht, an der Du Anstoß nimmst, so habe ich die gar nicht böse gemeint. Ich wollte damit natürlich nicht ausdrücken, dass Ihr ausschließlich auf unperfekte Hörspiele steht. Sondern dass Ihr auch solche, die vielleicht einige "gröbere" Macken aufweisen, dennoch sehr gut finden könnt. (Und vielleicht sogar einen gewissen Charme in manch Unperfektem finden könnt.)

      Im Gegensatz zu mir.

      Und vor allem wollte ich aussagen, dass unterschiedliche Maßstäbe nebeneinanderstehen können und alle legitim sind. Es gibt kein zwangsläufiges Entweder-oder nach Art: Wer nicht wie ich höchste Maßstäbe anlegt, ist halt zu blöd, das Gute zu erkennen, oder hat keinen Geschmack.

      Jeder hört aus anderen Gründen Hörspiele. Jeder sucht darin auch etwas anderes.
      Und damit hängt dann zusammen, welche Maßstäbe man anlegt.

      Ich hoffe, jetzt war es verständlicher ausgedrückt. @Agatha :)

      (Ich hätte jetzt aber auch nicht gedacht, dass ausgerechnet Du mir eine solch überhebliche Lesart in Bezug auf Dich zutraust.)

      +++

      @T-Rex

      Ich fänd' es aber dennoch sehr freundlich, wenn hier das Niveau nicht auf die Ebene persönlicher Beleidigungen sänke.

      Hier geht es um das Für und Wider von Hörspiel-Kritik, gern auch durchdekliniert am Beispiel Hörspielkammer, aber es geht hier nicht um eine hundertste Wiederholung des alten Hörplanet-Themas, dafür gibt's den Hörplanet-Thread.

      Und Ausdrücke wie "Fettbacken" haben in einem Thread wie diesem für meinen Geschmack nichts zu suchen.

      Dein Beitrag würde durchaus auch ohne Beleidigung funktionieren, auch wenn er im Grunde eh komplett offtopic ist.
      >> Kritik ist Liebe. <<
    • Markus G. schrieb:

      Viertens wollen viele den beiden Herren gar nicht so viel Publicity zukommen lassen. Einerseits um nicht selbst Opfer ihrer Videos zu werden und andererseits weil man sich vielleicht auch für eine Hörspielszene und Hörspielbranche schämt, die solche Auswürfe wie SchleHaz/Hörspielkammer hervor bringt.
      Genau aus dem Grunde wundert es mich das dieses hier das einzige Forum ist wo es überhaupt noch Nährboden für deren Ergüsse gibt.
      Wundert es euch nicht auch, kaum ist mal ein bisschen Ruhe, da muss irgendjemand wieder was von denen bringen.
      "Great men are forged in fire. It is the privilege of lesser men to light the flame"
    • Ich glaube, @Ben Kenobi, dass das daran liegt, dass in den beiden anderen Foren ohnehin deutlich noch weniger diskutiert wird. Das meine ich allgemein, nicht nur auf dieses Thema bezogen.

      Es gibt eben ein paar Leute, die mit empfindlichen Ohren Hörspiele hören, und denen die Ohren bluten, wenn Nachlässigkeitsfehler zu hören sind. Andere sehen das "entspannter". Dagegen spricht ja in keine Richtung etwas. Es überwiegen allerdings in der Rezensentenszene die Letzteren, egal, ob man denen jetzt Gefälligkeitsrezis vorwerfen mag oder nicht. Und DA kann Schaden entstehen, denn wenn man sich durchliest, was da alles als "phantastisch" durchgewunken wird, ist es abenteuerlich. Ein nicht in der Wolle gefärbter Hörer kauft sich dann möglicherweise etwas derart Angepriesenes, und lässt danach den Gedanken an einen weiteren Kauf fallen ("huaaa, so ist also das kommerzielle Hörspiel? Ohne mich, sorry").

      Da die "große Presse" (Tageszeitungen, Lit-Zeitschriften etc.) idR ohnehin das kommerzielle Hörspiel mit Nichtachtung strafen, kommt engagierten Bloggern und Websitebetreibern ein größeres Gewicht zu. Und wenn da die Messlatte, ab wann etwas ganz toll ist, so niedrig liegt, dann hat das eben Folgen.

      Marco Göllner hatte das gleiche Thema ja vor sieben Jahren angeschnitten:

      Marco Göllner schrieb:

      In diesem Wust an Veröffentlichungen kommt es ganz sicherlich auch auf die Kritiker an, die sich vielen Veröffentlichungen stellen und diese bewerten. Ich wünschte mir übrigens so manches Mal etwas mehr Mut bei den Kritikern, und zwar Mut zur negativen Kritik. Vieles rangiert zwischen 3 und 5 Sternen, wo ist denn dann die ganze Scheiße dieser Welt?
      Wenn es an neutral formulierenden kritischen Kritikern mangelt, bin ich bereit, auf der Suche nach dem getrennten Spreu/Weizen-Überblick auch solchen Bloggern gelegentlich Gehör zu schenken.
      They call me the Fader. Which is what I'm about to do.
    • Ben Kenobi schrieb:

      Genau aus dem Grunde wundert es mich das dieses hier das einzige Forum ist wo es überhaupt noch Nährboden für deren Ergüsse gibt.
      Ich weiß, Du hast ein großes Problem damit, dass er hier bei diesem Thema keine Zensur gibt. Originellerweise wird bei T-Rex drüben alles zensiert und gelöscht, was zu diesem Thema geschrieben wird, während er selbst hier gerne mal einen raushaut, der ähnlich wie Deine Beiträge zu diesem Thema eigentlich nur das Ziel haben kann, die Boardbetreiber dazu zu verleiten, die Diskussion darüber zu verbieten. Was hier nicht gemacht wurde, siehe die Beiträge dazu.

      Du hast halt ein Problem mit den Greenskullern und würdest anderen daher gerne verbieten, dass sie über deren Projekte reden. Kein Problem, solange Du ein eigenes Forum hast wie Patrick Holtheuer oder T-Rex.

      Nun könnten ganz gewiefte Menschen glatt auf die Idee kommen, dass der derzeitige Erfolg dieses Forums eventuell daran liegen könnte, dass man nicht User wahllos rauswirft und Beiträge löscht, die einem nicht passen.

      Gerade die sachliche Diskussion über die Hörspielkammern, ich kann die Argumentation von Markus G. und erst recht die sehr gelungene Rezension von SciFi Watchman sehr gut nachvollziehen, ist für ein diskussionsfreudiges Hörspielforum sehr wertvoll. Dass man bei den Grenzen der guten Hörspielkritik nicht an der Hörspielkammer vorbeikommt, das ist ja sowieso klar.

      Fader schrieb:

      Marco Göllner hatte das gleiche Thema ja vor sieben Jahren angeschnitten:
      Sebastian Weber auch, wohlfeiler ausformuliert, aber in der Sache vielleicht sogar noch treffender. Und klar, niemand, der was kann, muss sich vor einem Verriss fürchten, egal ob mit feiner Klinge wie bei SciFiWatchman oder mit der Axt wie bei der Kammer. Was Fader schreibt, das kann ich nur unterstreichen, für den Hörspielmarkt schlimmer sind die "Ganz toll für Fans"-Rezensionen zu Ohrenblutern, die Neuhörern, die drauf reingefallen sind, dann kommerzielle Hörspiel vermiesen. Die Hörspielkammer will dazu einen Gegenpol setzen, über Geschmack kann man streiten, über Inhalte diskutieren.
      Ich will niemand leiden lassen - Und schrein vor Schmerz und Pein - Lieber wollen wir tanzen gehn - Für immer Freunde sein.
    • @Ben Kenobi

      Dass das Thema immer wieder mal aufkommt, hängt wohl auch damit zusammen, dass es Leute gibt, die es diskussionswürdig finden. Ich kann nachvollziehen, dass man für sich zu dem Punkt gelangen kann, das Thema Hörplanet/Hörspielkammer für alle Zeit zu den Akten legen zu wollen.
      Aber es gibt eben auch andere Perspektiven. Und dazu muss man kein Fan sein. Wie Du sehen kannst, sehe ich die Hörspielkammer sehr kritisch, halte sie aber deswegen durchaus für erörterungswürdig.

      Und gerade den Ansatz von @Fader fand ich sehr interessant, denn da ging es allein um die sachliche Ebene und eben nicht um persönliche Animositäten.
      Und das finde ich durchaus reizvoll.

      Und @Fader hat das Thema ganz sicher nicht angeschnitten, um Unfrieden zu stiften.

      Was ich allerdings nicht möchte, ist, dass das hier wieder zu einer Plattform für den Austausch von Beleidigungen und Vorwürfen wird, die schon zigfach an anderer Stelle dargelegt wurden. Hier geht es ausschließlich um die Hörspielkammer als Hörspielkritik, nicht um das ganze Brimborium, das davor betrieben wurde. Und das für die Animositäten, die heute bestehen, letztlich verantwortlich ist.

      Und darum möchte ich auch bitten, beim Thema zu bleiben.

      Wer das Thema nicht erörtern möchte, kann es auch einfach ignorieren. (Und das meine ich nicht bissig, sondern wirklich ernst: man muss und sollte sich vielleicht nicht mit diesem Aspekt befassen, wenn es für einen ein rotes Tuch ist.)

      Und die persönliche Ebene gehört an andere Stelle. Hier geht es allein um Hörspielkritik!

      Es wäre auch schön, wenn der Fokus nicht künstlich auf der Hörspielkammer gerichtet bliebe, sondern nur dann wenn es im Hinblick auf die Kritik noch etwas Erhellendes beizutragen gibt. Ansonsten wäre nämlich auch der Verweis auf den Mangel an Negativkritik durch Hörspielmacher erörterungswürdig. :)
      >> Kritik ist Liebe. <<
    • Hardenberg schrieb:

      Ich hoffe, jetzt war es verständlicher ausgedrückt. @Agatha :)

      (Ich hätte jetzt aber auch nicht gedacht, dass ausgerechnet Du mir eine solch überhebliche Lesart in Bezug auf Dich zutraust.)
      Sorry, wenn wir uns da missverstanden haben, passiert halt mal.
      Mir war die Wendung, Markus und ich würden auf unperfekte Hörspiele "stehen", zu allgemein, als hätten wir ein Faible für gerade die.
      Meine Dünnhäutigkeit, sonst nix, von daher :kumpel: !
      Aber genug davon, ist ja :off: . ;)
    • GrimReaper schrieb:

      dass der derzeitige Erfolg dieses Forums eventuell daran liegen könnte, dass man nicht User wahllos rauswirft und Beiträge löscht, die einem nicht passen.
      User rauswerfen, Kritik löschen?
      An wen erinnert mich das bloß...
      Ach ja an den dicken Zensur-Stift eines gewissen Dennis R. der zu gerne alles gelöscht hat, was auch nur den Hauch von Kritik gegen seine "Künste" hatte.





      Hardenberg schrieb:

      Aber es gibt eben auch andere Perspektiven. Und dazu muss man kein Fan sein. Wie Du sehen kannst, sehe ich die Hörspielkammer sehr kritisch, halte sie aber deswegen durchaus für erörterungswürdig.
      Wenn es denn Kritik als Grund wäre den Müll zu bringen, bei den Beiden ist es aber reiner Hass, Neid und Missgunst gegenüber allen die eben nicht mit fragwürdigen oder beleidigenden Mitteln um Erfolg betteln müssen.
      "Great men are forged in fire. It is the privilege of lesser men to light the flame"